Spørsmål:
Hvor mange juridiske, men uoppnåelige stillinger eksisterer?
Wes
2014-02-26 10:21:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vurder denne juridiske sjakkposisjonen som aldri kan nås fra den normale startposisjonen.

  [FEN "6kb / 6p1 / 6K1 / 8/8/8/8/8 w - - 0 1"]  

Den svarte biskopen er plassert på h8, men med den svarte bonden på g7, er det ingen måte biskopen faktisk kunne ha nådd h8. Hvor mange slike stillinger finnes i sjakk som er lovlige, men ikke nås? Finnes det noen undersøkelser om tilgjengelige / ikke-tilgjengelige stillinger?

Jeg fant ut at endgame tablebases ikke nødvendigvis tar hensyn til dette, men hvis antallet ikke-tilgjengelige posisjoner er betydelig stort, kan det muligens bidra til å minimere størrelsen på endgame tablebases.

Her er et skjermbilde fra de elektroniske Nalimov -bordene.

enter image description here

Nå, i denne uoppnåelige stillingen, kan jeg legge til et annet stykke som en ridder på nesten alle firkanter.

enter image description here

Jeg kan legge til et ekstra stykke, som en tårn.

enter image description here

Dette kan fortsette og fortsette, og jeg kan fortsette å legge til flere brikker, men alle disse posisjonene vil ikke kunne nås. Vi ender dermed opp med å lagre unødvendige posisjoner i tabellbasen og øke størrelsen.

Selvfølgelig er det en god ting for bordbaser å ha disse posisjonene hvis vi vil bruke dem til sjakkvarianter som Chess960, men de er ikke nødvendige for standardversjonen av sjakk. Det ville være ganske interessant å vite hvor mange slike uoppnåelige stillinger som finnes.

(foreslått tillegg av mer relevante koder)

Med "lovlig" mener jeg en posisjon der siden å bevege seg ikke har motstanderens konge allerede i sjakk.
Jeg er sikker på at brøkdelen av posisjoner i en tabellbase som ikke kan nås, er en liten, liten brøkdel av det totale antall posisjoner. Bare fra generelle kombinasjonsprinsipper, kan jeg forestille meg at det er langt under en tusendel av alle tabellbase-posisjoner. Utelatelse av disse posisjonene vil i utgangspunktet ikke ha noen innvirkning på størrelsen på tabellbasen.
@dfan legge ut dette som et svar?
Jeg ville ikke gjøre det til et svar med mindre jeg faktisk ga en matematisk demonstrasjon eller noe i stedet for bare å si "Jeg er sikker på at dette er sant". Likevel er jeg sikker på at det er sant :)
@dfan Jeg er sikker på at mange ikke er sikre på hvor sikker uttalelsen din er. :)
OK, jeg gjorde litt matte og la det i et svar.
Egentlig "lovlig" er et fast uttrykk som betyr "tilgjengelig". Det brukes ofte til å beskrive studier og andre komposisjoner. Ingen stor ting selvfølgelig, du gjorde det klart nok ...
Beslektet, kan være av interesse: http://mathoverflow.net/questions/138133/what-proportion-of-chess-positions-that-one-can-set-up-on-the-board-using-a-leg
Du stiller et interessant spørsmål. Jeg lurer på: hva om det eksisterer posisjoner * hvis rekkevidde er ukjent? * Det vil si at jeg setter opp en bestemt posisjon slik du har gjort; men når du ser på stillingen min, kan du ikke fortelle meg om stillingen er tilgjengelig. Hva da?
@dfan 1% av de 7-manns bordbasene er 1,4 terabyte
Fem svar:
dfan
2014-02-27 04:08:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Brøkdelen av alle seksmannstillinger som ikke kan nås fra startposisjonen er veldig, veldig liten. Hvis du fjerner dem, vil det ha liten effekt på størrelsen på en seksmanns database.

Her er et eksempel på hvor sjeldne disse posisjonene er. For det første kan vi ikke komme inn i en av disse uoppnåelige posisjonene uten en biskop og en bonde, så vi har allerede en liten delmengde av antall totalt seksmannsstillinger. Men ok, si at den ene siden er heldig nok til å ha en bonde, en biskop og en konge. Biskopen må være i et av sine egne hjørner (ikke de fjerne hjørnene!), Og bonden må være diagonalt ved siden av den. Så bare 2 av de 64 biskopposisjonene kan føre til en fanget biskop, og ut av disse må bonden være på ett sted av de mulige 48 stillingene som vil fange biskopen. Så selv om du har en bonde og en biskop , noe som er ganske lite sannsynlig, er sjansene for å tilfeldigvis få en uoppnåelig stilling bare (2/64) * (1/48) = 1 i 1536.

La oss gjøre en biskop, to bønder og en konge bare for moro skyld. Hvis biskopen er i sitt eget hjørne (2/64 sjanse), er sjansen for å få en av de to pantene i det diagonalt tilstøtende torget 2/48 (2 av de 48 rutene i rekkene 2 til 7 har bønder i seg). Hvis biskopen er en av de andre stedene på første rangering (4/64 sjanse - c1 og f1 er absolutt OK!), Må begge pantene være på nøyaktig riktig sjanse (1/48 * 1/47). Når jeg gjør matte får jeg en sjanse på rundt 1,33% for å få en uoppnåelig posisjon selv om du begynner med denne svært usannsynlige flotte kombinasjonen av materiale for å generere uoppnåelige posisjoner. kommentar ovenfor og nå støttet av noe matematikk, er at disse uoppnåelige posisjonene er en ekstremt liten delmengde av settet med alle seksmannsposisjonene.

Hva med motsatte hjørner med motsatt sides pant? For f.eks. Svart biskop på h1, hvit bonde på g2.
Godt poeng! Jeg forventer at det vil doble tallet. (Det vil fortsatt være veldig lite i forhold til hele settet.)
Jeg tenker om det er andre mulige posisjoner som ikke kan nås. Kanskje noen stillinger er utilgjengelige fordi kongen ikke kan komme dit med suksess uten å være under kontroll.
Det er fullt mulig at det er noen få andre saker, men det overveldende flertallet kommer fra biskoper som blir fanget bak bønder.
For øvrig tar jeg tilbake min avtale om at en svart biskop på h1 og en hvit bonde på g2 er en uoppnåelig posisjon. Du må også legge en hvit bonde på H2 for at den ikke kan nås.
bra poeng der!
Faktisk! Vi ble for begeistret for saken med fanget biskop. Et annet eksempel: 4/64 * 3/63 + 24/64 * 5/63 + 36/64 * 8/63 = 10,42% av alle posisjoner vil ha tilstøtende konger.
Mc Kevin
2014-02-27 07:27:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vurder også antall bønder stablet i en fil mot antall fangede fiendtlige brikker. For eksempel, hvis to bønder er på c-filen, må en fiendens brikke ha blitt fanget opp; og hvis 6 bonde er på a- eller h-filen, må 15 fiendtlige brikker (dvs. alle bortsett fra kongen) ha blitt fanget: nærmeste ridderbonde må ha gjort en fangst, biskopens bonde må ha gjort to fangster og så videre .

Dette vil ikke ende opp med å avvise noen posisjoner, siden en posisjon i en endgame-bordbase vil ha så få brikker på brettet (spesielt hvis det er mange bønder) at denne begrensningen absolutt vil bli oppfylt.
Men det er posisjoner med for eksempel hvite bønder på h3, h2, g2. De er også ulovlige.
@RosieF Jeg tror det er George Jelliss - fantastisk fyr - håper å møte ham en dag
@Laska Jeg står korrigert. Jeg tilgir ham. Følgende retter og erstatter en gammel kommentar som jeg nå har slettet: George Peter Jelliss. Lister mange eksempler i Chessics 19, p32-3 og Chessics 29, p.159. Noen flere eksempler: dobbeltsjekk av to enheter som ingen av dem kan oppdage fra den andre, der ingen ep-fangst kan oppdage begge; wBa1 bKb2; wRa1 bKb1 noe a2; wNa1 bKb3 noe c2; sjekk med ubeveget bonde.
Eiko
2016-09-27 22:14:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Som andre har sagt, er antallet av disse uoppnåelige posisjonene ganske lite. Det er andre viktige ting å vurdere, skjønt: det virker ganske vanskelig å fastslå hvilke posisjoner som ikke kan nås, og som ikke er for alle, men de trivielle sakene. Og så, selv om du vet hvilke posisjoner som ikke kan nås, kan den informasjonen neppe brukes til å minimere databasestørrelsen, ettersom du ikke bare kan fjerne noen "tilfeldige" posisjoner. Stillingen er ikke lagret som sådan, men bare verdiene. Derfor må du konstruere en indekseringsfunksjon som hopper over akkurat disse posisjonene, noe som virker umulig. (Hvis ikke fjernet, kan det føre til små, små gevinster under komprimering hvis du behandler disse posisjonene som "bryr deg ikke", men dette er sannsynligvis ubetydelig og farlig når du ser på posisjonen og ikke vet at den ikke kan nås).

Som en sidemerknad inkluderer ikke Nalimov-databasene ulovlige posisjoner med unblockable sjekker, dvs. wKe1 bQe2 BTM, men de inkluderer ulovlige posisjoner med glidebryteren mer enn en firkant. Disse posisjonene utgjør en betydelig del av databasen, men det er ganske vanskelig å ekskludere dem i indekseringen.

Når det gjelder "lovlig, men ikke tilgjengelig", må du huske at selv om den ikke kan nås, kan posisjonen bli lovlig i et ekte spill (etter et ikke-omstridt ulovlig trekk).

Laska
2019-12-27 22:23:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Spørsmålet er fortsatt litt vagt, men forslaget i et par svar var at de fleste ordningene av stykker ville være "tilgjengelig" (som de i FIDE-lovene betyr "juridiske", dvs. at det kan nås med en rekkefølge av lovlige trekk). Det støttende argumentet var oppførselen med 6 stykker. Det er bare ikke mye mulighet for ulovlighet med 6 stykker, men antall ordninger øker eksponentielt ettersom antall brikker på brettet øker, så 6-delt oppførselen er ikke statistisk relevant.

Enda viktigere, 6-delt oppførsel er også veldig utypisk. Mathoverflow.net-versjonen av spørsmålet, som @GloriaVictis fornuftig pekte oss på i en kommentar, har et mye strengere spørsmål og svar, og viser ved detaljert analyse at nesten alle ordninger med sjakkbrikker er ulovlige .

Det de ser ut til å savne selv i matematikkflyt er at begrepet posisjon inkluderer hvem som har flyttingen og også castling og passant evner, og det øker både antall stillinger og andelen som er ulovlig.

Adam P.
2019-12-28 02:21:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg er enig i at tallet er veldig lavt. Nemlig 0.

En juridisk posisjon er definert som en posisjon som kan nås med regelmessige trekk. Diagrammene dine viser ikke juridiske posisjoner.

OP har allerede avklart hva de mener med 'lovlig' i en kommentar til spørsmålet.


Denne spørsmålet ble automatisk oversatt fra engelsk.Det opprinnelige innholdet er tilgjengelig på stackexchange, som vi takker for cc by-sa 3.0-lisensen den distribueres under.
Loading...